Ahora estamos conectados, tenemos mucha suerte de estar conectados con Stephen Kellert.
Stephen es catedrático de en la Universidad Hamline.
Es profesor de filosofía.
Su formación está tanto en la física como en la filosofía
--tiene una doble licenciatura en física y en filosofía, otorgado por Yale,
y también una maestría y un doctorado en filosofía otorgado por Northwestern.
¿Es correcto?
Así es.
Es el autor de dos libros: "Emergiendo del Caos"
y "Conocimiento en préstamo: Teoría del Caos y el Desafío de Aprender a Través de las Disciplinas".
Pondré ligas a ambos libros justo debajo del vídeo,
de tal manera que puedan tener las referencias completas.
Entonces es un filósofo que ha escrito mucho sobre implicaciones de la teoría de caos
y cómo la teoría de caos se ha extendido en otros campos
y cuándo esto es apropiado y cuándo no lo es.
Gracias por conectarte con nosotros, Stephen.
Es un placer. Esto es divertido.
Excelente. Entonces, la primera cosa me gustaría oír
es que nos hablaras un poquito es cómo entraste en contacto con el caos la primera vez.
¿Qué te llevó a ello?, ya sea científicamente o filosóficamente,
y ¿cuál fue tu primera exposición con algo de este tema?
Bien, yo era un estudiante universitario
realmente interesado tanto en la física como en la filosofía,
y me encontraba volando de regreso a la escuela,
de las vacaciones de invierno,
y compré un ejemplar de la revista Stuff,
pienso que esto fue en 1983 o 1984.
Y presentaban una historia sobre esa nueva cosa llamada la Teoría del Caos.
Y recuerdo haberlo leído y pensado
'Esto es muy interesante. Tiene contenido filosófico’.
Realmente quiero aprender más sobre esto.
Y luego llegué a la escuela y, justo ese semestre,
un curso interdisciplinario sobre la teoría del caos
impartido por Roderick Jensen,
quien está ahora todavía en algún sitio el Este.
Y entonces, realmente conseguí tomar una clase sobre el tema en seguida—
¡Qué bien!
y me convencí de que había algo realmente interesante allí.
Sí. Sí. Entonces, me parece,
esto nos conduce a la siguiente pregunta:
¿Qué fue lo que te interesó?
¿Qué hace interesante, desde el punto de vista filosófico,
al caos o a los sistemas dinámicos?
Sí. Bien,
lo que me atrapó entonces fue la idea de que
la ciencia no siempre trabaja en el modo que nos dicen...
Esto es lo que siempre me ha interesado de la filosofía de ciencia.
Se nos han contado ciertas historias sobre cómo la ciencia trabaja
o sobre qué es el método científico
--¿Puedo poner comillas a “método científico”?
Absolutamente. Sí, sí – seguro
y entonces estuve realmente atraído por la mecánica cuántica.
Y se produjo mucho trabajo filosófico interesante
sobre las implicaciones de la mecánica cuántica y eso me reveló que allí estaba otro lugar,
dentro de la física,
donde surgían limitaciones,
pero surgían de un modo muy diferente a como lo hacen en la mecánica cuántica.
Hay limitaciones en nuestro conocimiento en ambos casos.
Pero las limitaciones impuestas por dinámicas caóticas
son diferentes de una manera muy interesante.
Eso fue lo que realmente me atrapó.
Luego, hice un proyecto para mi proyecto terminal de física,
donde traté de simular los movimientos de los átomos de hidrógeno en un campo magnético fuerte,
Hice gráficas y saqué conclusiones de ellas,
y me ocurrió lo mismo 'Bien, esto también es algo diferente'.
Esta idea sobre que ahora hacemos física en la computadora
así como en el laboratorio y en el acelerador.
Entonces estas fueron la clase de cosas que realmente me interesaron.
Sí, quiero decir, esto no es exclusivo del 'caos',
es como la palabra 'datos' que usamos ahora.
Como en mi investigación, que a veces,
uso programas para generar 'datos',
que es completamente diferente.
Pensamos en 'datos'
como las medidas de las botas de la gente o qué tan altas son las tortugas,
o cualquier cosa que los científicos hacen en el mundo real,
como medir la frecuencia de la luz o cosas así.
Y, sí, una de las formas en que esto se manifiesta
es lo que se denomina como 'datos'.
Muy diferentes tipos de cosas.
Entonces, ¿qué es?,
quiero decir, creo,
¿es el caos, de algún modo, una clase diferente de ciencia?
no se cómo llamarlo;
tal vez ciencia no es ciertamente la palabra correcta.
como la mecánica cuántica y la mecánica clásica.
Y me pregunto acerca de,
la forma como tú pensarías sobre lo que distingue al caos.
¿Qué hace al caos diferente?,
en la forma de hacer las preguntas,
digamos, no sé,
de otros campos de estudio en la física.
Correcto. Bien,
para mí hay un par de aspectos.
Ya hemos hablado de uno de ellos,
que es el uso de computadoras en nuevas y diversas formas.
No es exclusivo del caos,
pero realmente es característico en el estudio de los sistemas dinámicos caóticos.
Entonces, éstos son sistemas que se estudian, en parte,
usando modelos de computadora, simulaciones por computadora...
Y, en algunos aspectos,
estos sistemas son sólo pueden ser estudiados usando esas herramientas.
Las ecuaciones no se pueden resolver
o son muy difíciles de resolver
Y, entonces,
no las abordamos de la misma manera.
Así, metodológicamente,
hay algo diferente, muy interesante,
en el estudio de esta clase de sistemas.
Se pueden seguir haciendo predicciones sobre ciertos aspectos de estos sistemas,
pero los tipos de predicciones que se hacen
y los aspectos sobre los que se pregunta son diferentes.
Trato de describir esto
utilizando el lenguaje de las predicciones cualitativas
vs. Las predicciones exactas y cuantitativas.
Así,
los matemáticos que estudian los sistemas dinámicos dicen que
"hacemos investigación cualitativa".
Y no se refieren a tocar lo suave o…
no se refieren a que estudiamos la forma en que las cosas huelen o saben,
más bien,
estudiamos cosas como rasgos, de gran escala y largo plazo,
rasgos topológicos, rasgos geométricos,
rasgos dinámicos del sistema.
Se hacen diferentes tipos de preguntas.
Correcto. Sí,
yo lo encuentro cuando doy clases,
específicamente, lo encuentro cuando imparto una clase de ecuaciones diferenciales,
que desarrollo en el marco de referencia de este sistemas dinámico,
y digo que hacemos dinámica cualitativa
y comprensión cualitativa.
Y, al principio,
a los estudiantes, muy entendiblemente,
debido a las historias que les han dicho sobre la ciencia:
La ciencia trata sobre
“escribir una ecuación. Entonces,
la ecuación permite predecir.
Se verifica la predicción y, por lo tanto,
la teoría debe ser verdadera”.
Así que, al principio,
la propia idea del tal entendimiento cualitativo
a partir de las matemáticas les parece a un oxímoron.
Y entonces,
es realmente divertido indicar todas las cosas interesantes que se pueden hacer
en términos del logro de esta comprensión cualitativa.
Entonces pienso, permíteme,
creo que te oí decir dos cosas:
una es la dinámica que nos da una especie de entendimiento cualitativo y,
luego, la otra, que pienso,
es muy diferente, sobre como,
tu sabes, si se miran los libros de texto de química y de física,
en ellos realmente no se habla de aquella clase de cosas;
y luego pienso
que, lo otro, es la forma diferente de usar la computadora.
Y entonces,
una de las cosas en las que pienso es que
hay ecuaciones diferenciales que son, a veces,
literalmente imposibles solucionar a mano,
pero son realmente fáciles de solucionar en la computadora.
Y esa diferencia es algo que,
quiero decir,
que esto probablemente también ocurre en otros campos,
pero pienso que es realmente diferente ... en esto...
He aprendido, --perdón por interrumpir--
he aprendido a no decir delante de un matemático que soluciono ecuaciones con una computadora...
¿verdad?
Se construye una órbita que se acerca mucho
a la solución correcta.
Y son fascinantes para mí estos puntos
donde los matemáticos y los físicos chocan de frente,
debido lo que está pasando.
Sí, sí, quiero decir,
que aprendí...
entonces yo venía de la física y allí, a veces,
había gente de matemáticas en auditorios en conversaciones,
o yo tomaba clases de matemáticas,
y aprendí, muy rápidamente,
por el camino difícil,
que había un par de cosas sobre las que yo hablaba,
tu sabes,
que los físicos somos realmente descuidados sobre espacios
de probabilidad de dimensionalidad infinita, por ejemplo.
Nada especial en mi formación,
pero matemáticos, como ellos,
simplemente no pararían.
Pareció que la discusión había terminado cuando dije ciertas cosas.
Entonces aprendí rápidamente.
Es muy, muy importante decir, tu sabes,
ciertas palabras.
Pero es fascinante que haya diferencias.
Definitivamente, hay diferencias.
Y pienso sobre otro rasgo,
del cual también hablaste,
esto era sobre la clase de una naturaleza diferente,
y está relacionado con el entendimiento cualitativo,
pero esta noción es muy diferente a la de la predicción,
tal como tú predices.
En particular,
y tal vez esta es la idea que más extendida,
cuando se quiere hacer modelado matemático en la biología o en la economía,
que no se pronostican valores exactos.
Sin embargo,
en la física esto es definitivamente diferente,
es otra clase de cosa.
Entonces,
creo que...
un tema que a veces surge,
de lo que a la gente le gusta hablar:
El caos --¿Es esto un nuevo tipo de la ciencia?
¿Es esto una revolución?
¿Es esto un cambio de paradigma?
Y me pregunto,
¿cómo harías?, o si ¿piensas que es útil usar...
esa clase de taxonomías?
¿Dónde pondríamos al caos
en términos de algunas de las otras teorías de la física?
Correcto,
como filósofos de la ciencia
nos volvemos excéntricos
respecto de palabras como paradigma y revoluciones…
Entonces, es comprensible. Es tu trabajo.
Es nuestro trabajo ser excéntricos y críticos sobre el sentido de los términos.
Tom Kuhn los introdujo, popularizó algunos de estos términos,
hace 50 años.
Y James Gleick, en su libro,
creo que era 1987,
llamó a la teoría del caos una nueva ciencia.
De hecho, tiene un capítulo intitulado Revolución.
Y pienso que hay maneras en que tiene sentido llamarla una revolución,
pero otras en las que esto realmente no ocurre.
Así, típicamente,
cuando se habla de una revolución en la física,
estamos pensando en cosas como la relatividad o la mecánica cuántica que,
verdadera y fundamentalmente,
desafiaron las estructuras teóricas subyacentes
sobre como entendemos el mundo físico.
Y la teoría del caos, simplemente no hace eso.
Cuando mucho, o casi todo lo que se ha hecho,
son sistemas estrictamente Newtonianos.
Entonces, se usan muy viejas, en muchos casos provenientes del siglo XIX,
ciencia y matemáticas pasadas de moda
Sin embargo, se observan, en esto, comportamientos sorprendentes.
Entonces,
yo diría que no es una revolución teórica.
No es una revolución en la teoría de la física.
Ahora,
Kuhn también dice que las revoluciones pueden pasar en todos los órdenes y diferentes escalas.
E, incluso, la invención de un nuevo instrumento,
para algunas comunidades de científicos, puede ser una revolución.
Y pienso que es más cercano a lo que vemos con el estudio de la dinámica no lineal
y los sistemas caóticos
Y es que hemos logrado el desarrollo de nuevas herramientas
que fuerzan a la gente a tomar en cuenta aspectos que antes no quisieron ver
o rechazaron
o simplemente no reconocieron.
De modo que el hecho de que un sistema muy simple
puede tener un comportamiento increíblemente complejo e imprevisible,
esto es una idea central,
que obtuvimos a partir de los sistemas dinámicos caóticos,
lo que realmente obliga a la gente a mirar
ciertas cosas que antes no habían visto
o lo habían visto pero sólo lo ignoraron:
'no miraremos esos parámetros'.
Entonces,
pienso que esto es una revolución
en términos de ciertas metodologías e instrumentos.
Mi modo preferido de pensar en ello
es que la parte más grande de esta revolución
está en el uso de simulaciones por computadora y modelos.
Y hay un filósofo llamado a Ian Hacking que describió la forma,
en la historia de ciencia,
en que conseguimos, de vez en cuando,
nuevos estilos de razonamiento.
Entonces, en cierto punto,
los científicos comenzaron a argumentar estadísticamente,
mientras que antes a estadística no tenía ningún papel en la ciencia;
esta no tenía cabida.
En el siglo XIX,
la gente comenzó a hacer la ciencia, en algunos casos,
usando reconstrucciones históricas
--en biología, arqueología, astronomía--
y apareció un nuevo modo de hacer la ciencia,
de hacer el conocimiento científico.
Entonces, pienso
que lo que vemos con los sistemas caóticos y modelado por computadora es,
en muchas formas,
mejor pensarlo como un nuevo estilo de hacer la ciencia,
esto es lo que está ocurriendo, ahora mismo, en su propio seno.
Pienso que tiene sentido.
Hay, y lamento que no tenga la cita a la mano
--ahora sólo tengo algo en la mente, me lo recordaste--
pero hay un artículo de David Aubin y Dalmedico,
creo, y es una historia de caos.
Pienso que esto está en la revista científica Historia de las Matemáticas,
que salió tal vez hace 4 o 5 años.
Pienso que se llama la Historia de Caos:
Revolución o Longue Duree,
y comentan mucho el último punto de vista,
diciendo que no se requiere tanto de una ruptura abrupta,
en el modo que tal vez lo fue la mecánica cuántica
--tu sabes,
pienso en la mecánica cuántica, la relatividad especial--
no es sólo que haya un nuevo tema, sino más bien que, de hecho,
hay que rechazar algún viejo tema.
Que, pienso, que tu no, me parece,
que tu no lo tienes que hacer en el caos;
tu no tienes que tiran a Newton, es sólo que Newton se hizo más interesante
--había algo más encima.
Entonces,
ellos hablan de una reconfiguración conceptual.
De alguna manera, fluyendo todos las corrientes juntas
--en la mecánica de fluidos, existe la escuela rusa de Kolmogorov,
sus orígenes se remontan a los tiempos de Poncairé,
un poquito a partir del grupo de Santa Cruz--
tu sabes, todas esas cosas emergiendo juntas,
que lo que requieren es,
creo,
no sólo
--que tal vez esto va de la mano--
la clase del cambio metodológico que tú describiste
sino también la clase de cambio conceptual sobre lo que pensamos
Están desapareciendo las fronteras, ¿verdad?
Entonces, una de las cosas en las que pienso es que tal vez tenemos la vieja visión "pre-caos"
sobre que está bien que hay orden aquí y desorden allá,
y que estas son dos cosas diferentes.
Sobre que hay simplicidad aquí y complejidad allá y que son diferentes.
Pero lo que el caos nos muestra es que todo está bien mezclado
y tú puedes hacer que los sistemas deterministas se comporten al azar, y así por el estilo.
Así, esta clase de enredos
y se montan en alguna de esas dicotomías que,
pienso,
también son realmente interesantes y son una cosa entretenida acerca del caos.
Estoy absolutamente de acuerdo
y una de las cosas que me fascinan
es que tú puedes tener un cambio conceptual
que es causado por desafíos metodológicos,
no sólo por que las grandes estructuras teóricas han cambiado.
Entonces, por supuesto,
la mecánica cuántica cambió el modo en que concebimos al mundo;
por supuesto, la relatividad especial cambió el modo en que concebimos al mundo.
Pienso que las dinámicas caóticas
también nos empujan a cambiar el modo en que concebimos al mundo.
Pero no es porque hemos descubierto alguna teoría nueva.
Es porque hemos descubierto que,
hasta dentro de nuestras viejas teorías,
pueden ocurrir cosas sorprendentes
que no habíamos previsto
o no estábamos preparados para atestiguar.
En algunos casos,
debido a la forma en que hicimos nuestras matemáticas.
Correcto, sí, literalmente. Absolutamente.
Entonces,
tal vez cambiando de tema un poco,
hacia algo de tu trabajo más reciente.
Entonces,
tu primer libro "Emergiendo del Caos"
era una mirada filosófica a lo que es la teoría del caos
y a lo que la teoría del caos no es;
y es una gran visión imparcial sobre esto.
Gracias.
Hay tantas exageraciones, creo, en ambos lados,
que es grato tener algo que es muy mesurado y equilibrado.
Y en tu más reciente libro, "Conocimiento en préstamo",
se analizó este fenómeno de ideas de la teoría de caos,
el efecto de mariposa, particularmente los atractores extraños;
y cómo han estado moviéndose,
cómo han sidos tomado en préstamo,
importados,
o robados
--hay muchos verbos que uno podría usar.
Y entonces,
tengo curiosidad de escucharte
y no tengo una pregunta específica aquí. Pero,
¿en qué pensabas con esto?
Tal vez podemos comenzar con:
¿Por qué es esta tan atractivo tomar en préstamo?
Bien, se ha mencionado al ‘caos’, ¿verdad?
Es popular. Tiene un nombre atractivo.
Y, entonces, en la mercadotecnia esto importa tanto como en la ciencia.
Y esto, sobre todo,
es importante si tú estás en un campo que
quiere...
demostrar un poco su legitimidad.
Entonces,
todo el mundo sabe que la ciencia genera conocimiento con seriedad.
Si debates como un erudito literario
o como un erudito legal o como un economista
--esos son los 3 ejemplos de grupos que analicé principalmente--
¿qué es lo mejor que han tomado prestado de la física?
La que es reputada y muy reconocida
como una forma sólida y confiable del conocimiento.
Y, entonces,
aquí viene este nuevo y atractivo término
que dice toda clase de cosas interesantes y divertidas
Puedes llamar la atención.
Puedes conseguir que la gente te preste atención.
Si tú quieres mantenerte vigente,
tienes que conseguir temas publicados
y no culpo a nadie por tratar de conseguir temas publicados.
Y una estrategia
es hacer que tu trabajo aparezca
en la frontera,
actualizado y
relacionado con...
la última y más popular cosa en la ciencia,
que era justamente la teoría de caos en los años 80 y años 90.
Entonces esto es parte de eso.
Pero pienso que hay algo más detrás,
y es que este fenómeno del préstamo no es nuevo
--ha estado presente durante décadas o incluso siglos.
Y, entonces,
mucho trabajo en otros campos
ya había tomado prestadas ideas de la física.
Algunas personas hoy dicen que
la mayor parte de lo que consideramos como economía neoclásica tradicional
no es más que la física del siglo XIX
con una nueva presentación.
Entonces,
si nuestras disciplinas tomaron préstamos de la física en el pasado,
entonces cuando la física cambia
es posible que la nueva física sea un ejemplo
para reconfigurar y reinterpretar nuestra economía,
nuestra interpretación de la ley,
nuestra interpretación de la literatura
--¡Dios sabrá!:
nuestra interpretación de la literatura,
el arte, la religión y todo lo demás
que son préstamos anteriores.
Entonces,
--valoré lo que dijiste sobre "Emergiendo del Caos."
Yo trataba de decir que
'la Teoría del Caos es popular,
pero no, no es tan popular como algunas personas dicen'.
Es un asunto muy importante,
pero no es un asunto tan importante como algunas personas retratan.
En el “Conocimiento Tomado en préstamo"
yo trataba de decir que
tú sabes,
'que tomar prestadas ideas y conceptos de las ciencias físicas
de las ciencias físicas en otras disciplinas
no es siempre algo tonto.'
A veces esto se hace muy mal
con resultados realmente embarazosos y descuidados.
Y entonces muchos científicos quisieran decir
'Ah, la gente que no son físicos no tienen ninguna ingerencia para hablar
de las implicaciones de física en el arte, la literatura o la sociedad’.
Y pienso que esto está yendo,
muy lejos, en otra dirección.
Es posible, es algunos casos,
que estos préstamos a través de las fronteras de las disciplinas
realmente pueden ser inspiradores e interesantes.
Y trato de encontrar algunos ejemplos de préstamos bien hechos,
provechosos e interesantes,
así como de señalar otros donde
sólo logran hacer que los desaprobemos con nuestras cabezas.
Sí. ¿Tienes?...
--y esta puede ser una pregunta demasiado general
o algo así, pero tengo curiosidad--
primero, si ¿tienes alguna pauta para
poder ver los préstamos, en general,
desde el caos o desde la ciencia a otras disciplinas?
¿Como evitar alguna clase de equivocaciones comunes?
Y si hay un ejemplo que esté vigente
y sea un ejemplo particularmente bueno,
fuerte o inspirador para ti.
Bien, hay un par de lecciones.
No debería ser ninguna sorpresa que una de las lecciones es:
‘Trata que la ciencia acierte’.
Entonces,
si vas a hablar de atractores extraños
o dimensión fractal,
no incurras en errores tan elementales
que dejes a la gente 'con el ojo cuadaro'.
Y, entonces,
pienso hablar a la gente,... ¿correcto?,
además de la lectura de la literatura popular,
de hecho, tenemos a la gente de las humanidades
y de las ciencias sociales hablando a los científicos
es difícil, pero vale la pena intentarlo.
La otra lección que yo enfatizaría es,
‘si vas a usar una metáfora,
siempre recuerda que es una metáfora’.
Y pregúntate:
¿Cuáles son sus fortalezas?
¿Cuáles son sus debilidades?
Y no caigas siempre en la trampa
de pensar que tu metáfora es realmente la cosa en sí misma.
Entonces,
si quieres decir que nuestro sistema legal, de alguna manera,
se comporta como un sistema caótico,
quizá andas cerca.
Puede haber algunas semejanzas interesantes allí.
Pero tú no quieres decir que la Suprema Corte es un atractor extraño.
O si lo quieres decir, se claro sobre que se trata de una metáfora.
No quieres caer en la trampa de creerte tus propias metáforas
y tomarlas demasiado literalmente.
Así, algunos ejemplos de casos,
donde pienso que ha sido provechoso,
ha sido
bueno....
para uno en la economía:
señalando que hasta un
sistema económico muy simple puede fluctuar
inesperadamente.
Si construyes un modelo económico simple
este puede fluctuar inesperadamente.
Entonces, cuando observamos fluctuaciones en un sistema económico
no siempre deberíamos asumir que la fuente de las fluctuaciones
es una especie de impacto del exterior.
Los sistemas pueden fluctuar endógenamente, ¿correcto?,
únicamente debido a la propia dinámica dentro del sistema.
Y pienso que esto también es un hecho,
realmente importante, en la ecología.
Esto es cuando ves fluctuaciones en las poblaciones
que no se explican por el tiempo o por una terrible influencia exterior:
puedes tener fluctuaciones intrínsecas debidas a la propia dinámica.
Entonces esto es válido.
El otro mensaje importante
es que algunas personas bosquejaron una,
--digamos, lo que creo es--
una conclusión incorrecta a partir de la teoría del caos.
Es eso de que, si la economía es caótica;
por lo tanto no deberíamos tratar de controlarlo en absoluto.
Bien. Algo como, bueno,
‘esto es simplemente caótico, entonces tienes que dejarle que se auto-organice’.
Y, entonces, el gobierno no tiene ninguna ingerencia para intervenir
cuando hay fluctuaciones a la baja.
Bien, tú sabes,
hace algunos años tuvimos una racha de 'bonitas' fluctuaciones.
Y hubiera sido un error terrible concluir,
a partir de la teoría del caos,
que el gobierno no tiene ninguna ingerencia
para tratar de controlar
amplias oscilaciones macroeconómicas.
Ahora, en la literatura,
hubo algunos casos donde, por ejemplo,
a partir de revisar la poesía de la autora H.D.,
un crítico encontró que
lo que la autora trataba de representar
era un entretejido realmente complejo de orden y aleatoriedad,
en Inglaterra, en el tiempo particular en que ella estaba escribiendo.
Y este crítico usó la teoría de caos
para mostrar que el orden y la aleatoriedad
no son simplemente contraposiciones,
sino que estos pueden coexistir de modos interesantes y complicados.
Y pensé que esto realmente ayudó a aclarar, y dar más sentido,
a lo que había detrás del trabajo de aquella autora.
Entonces, bueno,
no trataron de calcular el exponente de Lyapunov del poema.
Lo usaron como una metáfora para mostrar que
ciertos aspectos del mundo son más complicados
que lo que nuestras simples descripciones
pueden haber tratado de representar.
Lo encontré muy interesante.
Un último ejemplo está en la comunidad legal:
hubo algunas personas que trataron de argumentar
que la ley debería ser
un sistema completamente determinista
que puede ser estudiado científicamente
de modo que debiéramos ser capaces de predecir,
en cada caso, lo que un juez decidirá.
Y otra persona dijo:
'Bueno, no. Miren a la teoría del caos.
No se puede predecir. Por lo tanto,
la ley no es tan simple como habíamos pensado.
Así, está la idea de que podemos tener un sistema simple que,
sin embargo, se comporta de un modo complicado e imprevisible
y, a pesar de ello, que no significa
que el sistema sea un desorden.
Esto no significa que el sistema sea un completo sin sentido,
ruido aleatorio.
Hay algo más, allí en medio:
hay una tercera opción entre ambos.
Creo que la teoría del caos ayudó a esclarecer ese punto
en la comunidad legal.
Es gracioso, porque yo me reía entre dientes un poco,
algo de lo que tú describiste suena como los debates que tenemos
dentro de una junta en la facultad, ahora mismo, en la universidad.
Tú sabes,
Es como: “¡Está completamente mal!”
o “¡Es sencillamente correcto!”
Bueno...
Y pienso que es una de las cosas que me gustan,
y pienso en ello tanto científicamente como también especulo en lo personal,
es que todo esto se mezcla junto
de un modo realmente interesante,
todas estas cosas en las que tendemos a pensar como contraposiciones binarias.
Y, al menos para mí, que concuerdo
con algunas otras ideas sobre l
a eliminación de esta clase de oposiciones binarias,
así como de la forma en que pensamos la identidad y el género
y todas las clasificaciones de esas cosas.
Y, entonces, también me he preguntado
si parte de la razón
por la que la gente toma prestado de la teoría del caos,
a diferencia de, digamos,
la teoría de la super-conectividad o lo que sea,
es que los mensajes de la teoría de caos
--la palabra ‘mensajes’ puede ser incorrecta--
concuerdan con todo eso otro que está en el aire.
Y pienso que, mi punto de vista consiste en que,
si esto es la clase de hecho, con un poco de conocimiento,
de lo que está detrás de la teoría de caos,
que de hecho puede ser realmente fructífero
porque esto da diferentes metáforas --no sé-- por usar.
Bien, quiero decir, como filósofo,
que siento mucho tener que concordar contigo.
¡Me parece justo!
¡Probablemente sería más gracioso si pudiéramos conseguir un argumento para esto!
Pero pienso que estás en lo correcto.
Y este es uno de los motivos,
por los que pienso que la teoría del caos salió fuera de las ciencias naturales
en los años 80 y 90,
es porque esto encajó muy bien con las tendencias que entonces eran populares,
eso que llamaron postmodernismo.
Con gente tratando de desafiar las posturas estrictamente binarias,
como has descrito.
Y lo vieron, pues aquí,
dentro del mismo corazón de la racionalidad occidental ¿Correcto?
--la física matemática--
tenemos un desafío para la muy bien aceptada dualidad de orden y aleatoriedad.
Y la gente encontró que ésta era realmente poderosa.
Y no creo que ellos se hayan equivocado en verlo.
Sí. Estoy de acuerdo.
Y también pienso que, en parte,
debido a la naturaleza visual y cualitativa,
simplemente buena --quiero decir:
Atractores extraños, efecto Mariposa, caos.
Esos son términos muy atractivos.
Te vuelven en la clase de gente que quiere mirar y ver lo que está allí.
A menudo he pensado
--esto está es fuera del caos, pero--
¿Qué con el teorema de incompletitud de Gödel?
Entonces,
esta idea de que podemos tener sistemas lógicos
donde hay proposiciones que son indemostrables...
o...
Si tienes un sistema que es suficientemente rico
para contener auto-referencias,
entonces, inevitablemente, vas a ser atrapado por todas estas paradojas.
Yo siempre pensé que esto es también una buena lección.
Y siempre he estado sorprendido de que no haya sido más visible.
Pero tal vez es porque simplemente es un poco más difícil de comprender.
Exactamente, ¿verdad?
Quiero decir, que una de las cosas maravillosas sobre el caos
es que, de hecho, no se necesitan demasiadas matemáticas para apreciarlo.
Y tiene imágenes y metáforas encantadoras.
A pesar de que, para llegar al teorema de incompletitud de Gödel,
toma un poco de trabajo,
también es muy rico como una fuente de préstamos.
Éste no ha sido popular, pienso, por motivos técnicos.
Definitivamente. Entonces,
creo que la última cosa me gustaría preguntarte
es sobre si tú estás actualmente trabajando en alguna clase de proyecto,
tú sabes, tal vez:
¿qué sigue después "Conocimiento Tomado en préstamo?"
Además de las satisfacciones después de un libro,
la recuperación del sueño y volver a un ciclo de sueño normal
—yo sé como es esto--
Otras cosas sobre la epistemología de caos o la ciencia,
que esté cosquillándote; algo en lo que estés pensando en estos días.
Correcto. Bien,
quiero decir que tengo dos proyectos.
Mi primer proyecto es un pequeño experimento
en sistemas caóticos en el que tengo 2 años.
Entonces, esto me mantiene ocupado.
¡Felicitaciones!, que bueno.
Gracias.
El otro proyecto es sobre algo
de cierta clase de lecciones filosóficas más amplias,
que traté de resaltar en "Conocimiento Tomado en préstamo",
y que es la noción del pluralismo científico.
Que, hablando someramente,
es la idea que si estudias un sistema científico
--si estudias un sistema científicamente--
puedes tener dos modelos que son, ambos,
buenos para tratar de entender un fenómeno,
pero hasta ahora estos modelos no pueden encajar juntos.
Entonces, esta idea sobre que puede haber más de una respuesta correcta
--en la ciencia y hasta en las matemáticas--
es algo por lo que estoy realmente intrigado.
Me parece que podríamos ser más plurales
en el modo de hablar y pensar la ciencia.
Igual como podríamos apreciar un poquito más la pluralidad en,
quizás, nuestra política y otros aspectos de nuestras vidas.
Pero,... sí,
esta idea que hay más de un enfoque
y que los diferentes enfoques no necesariamente encajan todos juntos,
de un modo ordenado, es algo que actualmente me intriga
y que espero se convierta en mi siguiente proyecto.
¡Que bonito!.. Sí.
Pienso que realmente hablamos de esto
en este curso, cuando hablé un poquito de las diferentes clases de modelos.
Y, entonces, Levins dice que
si estás preguntando si un modelo
--un modelo científico, un modelo matemático--
es correcto o incorrecto, esta es una pregunta incorrecta.
¿Esto esclarece u obscurece?
Y luego hay un ejemplo
porque esta es una de esas cosas que he leído y nunca he sido capaz de encontrar la fuente—
Pero, entonces, tenemos dos modelos diferentes del cuerpo humano:
así, un estudiante de medicina usa un feto de cerdo
como modelo del cuerpo humano
y un diseñador de modas usa un maniquí.
Y, entonces,
¿Cuál es el mejor modelo para el cuerpo humano?
Bien, esto es una pregunta tonta
porque esto depende de cuál es aspecto que tratas de modelar.
Sería un desastre si el diseñador de modas usara al cerdo
y el estudiante de medicina usara al maniquí.
Entonces, me gustaría saber dónde
--sé que yo no ideé esto, pero...
No he oído de ese,
pero esto me trae a la mente ese maravilloso artículo
de Guillermo Wimsatt
llamado 'Modelos falsos como una ruta hacia teorías más verdaderas'.
La idea es, sí,
que aquella ‘verdad’ y ‘falsedad’
no son realmente los términos correctos, las categorías correctas para,
tu sabes, calificar a nuestros modelos.
Son más o menos útiles,
o más o menos esclarecedores para diferentes propósitos.
Y el modelado por computadora es especialmente esclarecedor porque,
estos modelos, simplifican,
abstraen rasgos muy diferentes del fenómeno,
esclarecen,
pero no son exactos ni verdaderos,
en ninguno de los sentidos tradicionales.
Entonces, puedes tener múltiples modelos que son provechosos y útiles,
aunque no encajen juntos.
Entonces, si vemos lo que acontece en la ciencia,
¿por qué todavía tenemos el deseo de tener
grandes teorías unificadoras?,
en todas partes.
Y ¿por qué somos incapaces de aceptar,
por ejemplo, que dos visiones diferentes,
estéticas o religiosas,
ambas pudieran ser buenas aunque estas no encajen juntas?
Exactamente.
Entonces, éstas son las ideas con las que juego en estos días.
Estoy de acuerdo.
Y ya tengo ganas de leer ese libro
y/o artículos
y, así, por el estilo.
Pienso que la rama, para mí al menos,
con el punto de vista pluralista es
--quiero decir, amo la rama de la física--
tú sabes, me llega,
la física es una ciencia de ‘verdades únicas', de vez en cuando.
Pero, para mí,
es un sistema donde tienes diferentes modelos,
donde eres libre de modelar aspectos diferentes de lo mismo,
es un poquito más difícil pero es mucho más interesante.
Y también me gustaría pensar que es más atractivo para la gente,
como una forma de conseguir que más personas encuentren a la ciencia divertida,
entonces suena imponente.
Entonces,
gracias, otra vez, por tu tiempo.
Gracias.
Una conversación fascinante
y ha sido grato resumir así los temas del curso,
así que gracias otra vez y nos hablamos pronto.
Muchas gracias.
Cuídate.