Qué te llevó a desarrollar el modelo de los puntos de cambio? Yo estaba enseñando en Corks La mayoría de la gente la llama "teoría de juegos" pero para mi es la "teoría de las decisiones interactivas" yo quería darles a mis alumnos algo para leer que indicara como la gente puede ser llevada a formar coaliciones ellos realmente saben como hacer coaliciones pero y no pude encontrar ninguna lectura buena para darles y entonces decidí estuve todo el verano en la corporación RAND, en la biblioteca de RAND que tenía muchas revistas de sociología y no pude encontrar ningún ejemplo bueno y entonces decidí que tenía que hacer uno y entonces una tarde tomé un avión para volar, creo, desde Michigan hasta Boston y experimenté, dibujé una línea, puse equis y os, equis y os y me pregunté qué pasa si uno quiere tres cuartos o tres quintos de sus vecinos que sean como uno mismo y poder mudarse de acuerdo y encontré que tenía estos clusters y pensé, esto lo debo hacer en dos dimensiones, en dos dimensiones no es obvio que hay en el medio y alguien me dijo, hacelo en el tablero de damas y lo hice en el tablero y ahi vemos los resultados y decidí que era suficiente para mis estudiantes y tal vez lo podría publicar entonces escribí una versión publicable que de golpe fue un MBA estaba sorprendido de como codificarlo es el único MBA que hice y era muy simple mirando en el ejemplo que podemos llamarlo "una conducta no del todo voluntaria" es algo que va en conjunto, una conducta conjunta y yo la encontré en el modelo de segregación y decidí que era algo que valía la pena y entonces publiqué algo sobre eso principalmente me referí a la resilencia en las decisiones, pero que de golpe podía ser como de miembros de un club y ese tipo de cuestiones p: hay alguna relación con, sus trabajos tempranos con conflictos r: no, ninguna relación p; ninguna relación entonces es simplemente otra área en la que estabas interesado r: yo estaba interesado debido a que no había encontrado ejemplos en la literatura y entonces decidí hacerlos yo mismo p: cuando construiste el modelo, un MBA te diste cuenta que estabas creando una nueva forma de modelizar? o fue el modelo apropiado simplemente? r: lo que me pasó a mi fue un ejemplo de un par de hermanos, de la comunidad de MBA yo nunca había escuchado sobre los MBA mucha gente hablaba de ABM pero nadie los había usado hasta ese momento por eso es que probablemente nunca se me ocurrió a mi, lo de los MBA El modelo original de puntos de cambio fue hecho de monedas. Podrían haberte ayudado las computadoras a construir el modelo? r: si hubiera tenido computadoras y hubiera sabido como usarlas y hubiera tratado de hacerlo en una computadora nunca hubiera entendido qué es lo que estaba haciendo necesitaba saber qué estaba pasando, en el tablero que tenía enfrente mío, donde cada movida respondía a otras movidas cuando lo hice en las dos dimensiones del tablero de damas mi hijo, mi hijo más grande tenía una colección de monedas, en la cual había peniques, incluyendo peniques de zinc entonces tenía dos clases de peniques y los puse sobre el tablero y mi tercer hijo se vino hacia a mi a través de la mesa de café y nosotros tuvimos que mover todo y entonces entendí qué es lo que estaba pasando encontré que podía llevarlo a una computadora tenía un buen amigo que era estudiante que sabía como modelizar cosas en una computadora y vino un sábado y me mostró como construir el modelo en la computadora y al día siguiente él se tomó un avión y quedé solo y encontré que usar la computadora podía ser genial si yo quería correr, docenas de cientos de ejemplos pero no había forma en que yo pudiera saber qué sucedía cuando usaba la compu p: entonces el movimiento físico te dio una mayor comprensión r: si es así, yo miraba el tablero de damas para ver los racimos en sus comienzos cuando se movía a algún lugar, donde había alguien que también se movía a otro lugar yo estaba trabajando, delante de mis ojos, y yo pensaba si yo entendía cómo hacerlo en mi computadora, nunca iba a entender qué es lo que estaba pasando más tarde, cuando quise experimentar con diferentes fórmulas, encontré que la compu era de una gran ayuda p: y eso sucedió mucho más tarde o fue enseguida luego del desarrollo original? r: fue cuando un amigo mío que entendía de modelos de computadoras me dijo que él podía poner todo esto hacer que la computadora me mostrara y vino un sábado o un domingo y yo traje un paquete de 6 cervezas y él pasó 4 o 5 horas mostrándome como construir el modelo desde la nada y al día siguiente él se fue a Europa y yo quedé solo, pero me di cuenta que podía hacerlo yo usé lad, cuando quise experimentar con los incentivos originales entonces la computadora se volvió esencial cuando quise quise tratar de modelizar alternativas en las condiciones iniciales pero estoy incentivado si puedo sugerir que puedo hacer lo que necesito en la computadora y la verdad es que nunca entendí que estaba sucediendo La mayor parte de los modelos en ciencias sociales se hacían, en aquel tiempo a nivel de la población, por qué decidiste construirlo a nivel individual / hogar mi interés estaba en como las decisiones de los individuos se podían agrupar en algo que los propios individuos nunca habían decidido no creo que lo hubiera podido entender si lo comenzaba en el nivel de agregación de la población qué es lo que piensa del uso de la modelización basada en agentes para sistemas sociales complejos? es una herramienta importante? Yo diría que sí, pero no es todo el vasto universo, es sólo una forma, algo que puede funcionar bastante bien que rol jugó la teoría de juegos en tu propio trabajo? yo no soy un teórico de los juegos yo creo que la mayoría de lo que he hecho no es teoría de juegos, el comité del premio Nobel reinterpretó lo que verdaderamente me premiaron de mi trabajo y lo llamaron teoría de juegos y eso creo que es porque, ellos tenían 10 años antes de trabajo en teoría de juegos eso es algo que vale la pena para un premio y ellos dieron al menos dos premios a equipos que trabajaban en teoría de juegos dos o tres que estaban trabajando al mismo tiempo yo quedé decepcionado de que llamaran a mi trabajo teoría de juegos porque el trabajo que hice mejor y el más importante, nunca supe que existía algo como la teoría de juegos yo no conocía a la teoría de juegos en 1957 nuestra diversión era publicar un libro sobre juegos y decisiones antes de saber que significaba la teoría de juegos pero el trabajo que el comité del Nobel se fijó que era el más citado de todos los que publiqué, antes de que el libro mismo saliera pero decidí que eso era debido a que el comité del premio Nobel le gustaba la teoría de juegos John Holland a veces compara a los ABM con un simulador de vuelo. Usted ha hecho comparaciones similares, cuál le parece que es el rol de los ABM en ciencia? Es interesante Yo estuve usando exactamente ese ejemplo el tunel de viento traté de ver por qué estaba usando lo que estaba usando? creo que el túnel de viento fue usado desde ciencias muy básicas hasta aplicaciones bien prácticas y fue más importante en ciencias muy básicas y suficientemente importante en aplicaciones muy avanzadas que no te llevan a el modelo del túnel de viento da forma que nos ayudan a desarrollar un avión es bueno mostrar los efectos de las formas de diferentes tipos y uno puede también ver los efectos de los servicios de humedad y sequedad si uno tiene que terminar el modelo de un avión te va a ayudar manipular pequeñas partes y ver qué diferencias hacen pero uno no puede ir desde un cubo o un cilindro hasta hacer un avión no va desde ahí la vida académica y no creo que eso sea debido a que necesariamente lo quieran así pero debido a que, los hallazgos académicos son lindos se los muestran a otros académicos y es un lindo lugar para vivir y es un lindo precio a pagar la razón por la que quieren vivir en el mundo académico porque lo académico es una fuente de información acerca de que es un lindo lugar para vivir una de las razones por las que los académicos viven entre académicos es tienen el mismo rango de ingresos y los pobres no viven donde están los profesores no porque no les gusten los profesores de tiempo completo, pero ellos nunca viven en las mismas casas que los profesores de tiempo completo porque nunca llegan a ser amigos es un buen lugar para vivir y es un lugar que pueden pagar por el mismo vecindario yo me pregunto como se puede predecir donde alguien querrá vivir no creo que mi modelo nos diga mucho sobre eso nos ayuda a explicar algunos resultados generales pero no es una teoría de las elecciones p: es más para explorar una idea o algunos conceptos básicos, que una predicción en particular? r: y yo creo que fue por eso que es una buena fuente p: no te dice exactamente como te tenés que mover pero nos da una idea acerca de que tipos de objetos lo hacen en forma diferencial p: que es lo que usted ve como las direcciones más promisorias en el futuro de la investigación y el modelado en ciencias sociales y en economía? r: no soy muy entusiasta acerca de la teoría de juegos en la modelización social yo encontré luego de trabajar con una idea que puede ayudar pero no hay que depender de la teoría de juegos yo no creo que la teoría de juegos pueda realmente ayudarme con la idea p: entonces usted tiene que tener las ideas en primer lugar r: creo que soy un observador p: como? r: observador yo pasé 5 años en políticas de información del gobierno yo tuve amigos y un año y medio en Washington durante el plan Marshall en esos programas y todo era sobre negociación y la mayoría de las ideas que tuve cuando dejé el gobierno en 1953, yo decidí que iba a hacer de la negociación mi objeto de estudio y me concentré en ello yo tenía mis ideas sobre qué es lo que sucede mi idea principal fue la del compromiso para llevar a cabo cualquier tipo de demanda o negociación cuando se encuentra atorada y tiene que haber compromiso tiene que ser creíble yo pasé 5 años mirando qué suedía la mayor parte de las ideas de trabajo lo que traté de entender